0年前没想到中国改革如此成功
搜狐财经：1984年的时候在莫干山开了一个中青年经济学者会议，叫莫干山会议，这个会议对中国的改革影响很大。
黄有光：我知道是支持改革、促进改革的方向的一个会。
搜狐财经：我们知道您和杨小凯老师等海外的经济学家一直很关注中国的改革，从1984年到今年正好是0年，在您关注中国改革的过程中，您觉得这0年来中国的改革发生了什么样的变化？
黄有光：中国1978年1月开始的改革，至少在一些很重大的方面，尤其是经济生产方面，取得了非常重大的进步，这是无可否认的。当然也造成了很多的问题。我认为需要强调的是，从长期来看最重要的是环保问题，还有收入分配、权力滥用等问题需要解决。有些人认为中国经济上高速的增长，连续几十年，可以说是中国的奇迹，谁能解释中国的奇迹谁就能够获得诺贝尔奖。我认为我大体上明白，当然不是百分之百明白。
为什么中国这几十年高速增长？我认为中国本身的条件有很多因素是可以帮助它高速增长的，包括中国的高储蓄率、中国人民吃苦耐劳、中国人民有企业家精神，很多人会做生意、办企业。
但是为什么只是这几十年增长特别高速？我认为这归功于邓小平，因为邓小平在1978年以后推动改革开放。我认为改革开放把制度、政策改向对经济增长有利的方面。我们以前封闭自守，失去了国际贸易的利益，国际贸易不只是互惠互利，还有国外的投资，更重要是我们向外国学习先进的技术，这个术不只是科技方面，还有在经济方面、管理技术甚至其他方面的学习，能够增加我们的速度。中国经济高速增长，我不认为是一个奇迹，我认为是合理的，正常现象。
搜狐财经：0年前您已经很关注中国的改革，那时候您对中国的改革很乐观吗？
黄有光：那时候改革已经开始几年了，那时候我差不多开始写大量的文章。1980年改革开放之前，我主要是用英文写学术方面的文章，很少用中文写。差不多改革开放两三年过后，我开始大量用中文写文章，开始在香港一些报纸杂志发表，慢慢在大陆发表，现在主要在大陆和新加坡发表，因为我现在新加坡，只有这两个地方发表。
我发表文章的目的，是因为对中国开始改革开放非常高兴，认为这是应该做的事，老早应该做，希望改革开放能够继续。但是老实说，开始的时候，并没有这样乐观、肯定地说几十年这样高速的增长。
搜狐财经：包括杨小凯老师也是这样？
黄有光：杨小凯是在经济理论上有突破性，很重要的贡献。诺贝尔奖得主布坎南在一年多前去世了，杨小凯在004年去世了。今年7月7日是杨小凯去世十周年，我们在上海7月5日、6日两天有一个国际会议纪念他；7月7日、8日在澳大利亚我以前的大学有一个国际会议，顺便纪念杨小凯。杨小凯004年去世的时候我们请过布坎南，请他写追悼杨小凯的文章，他在这篇文章中透露，他在00年和00年连续两次向诺贝尔经济学奖委员会提名杨小凯，希望杨小凯得到诺贝尔奖，可见诺贝尔奖得主布坎南认为杨小凯的贡献值得得诺贝尔奖。我认同他的看法，杨小凯的贡献是非常大的。
杨小凯的贡献主要是对分工理论的分析，这个从亚当·斯密就有过。亚当·斯密分析得最透彻，分析的内容是类似的，但是杨小凯用现代数理的方法来加强分析。用数理的方法可以得出更多的结论，而且可以考虑到更多相互的关系，因此得出超越亚当·斯密关于分工和专业化的结论。
搜狐财经：用您的快乐经济学来说，改革开放增加了中国人的快乐？
黄有光：这一点很难讲。这一点有不同的信息。至少我的推测应该是增加的。快乐的研究还是初步阶段，研究出来结果的可靠性，尤其人际、跨国家、跨文化的可比性还很低。
快乐的研究主要是问人们自己快乐或不快乐，或者说你自己给自己的快乐打分。你可能给自己的快乐打60分，我给我自己的快乐打90分，但是你60分的快乐量可能比我90分的还大，这个可比性就相当困难。即使是同一个人，在改革开放前，可能因为当时环境很差，条件很差，大家的心情都很差，所以他要求不高。他得到相当低的快乐就可以讲是相当快乐。改革开放之后，每个人的期望增加了，收入也高了，快乐应该增加得更多，如果增加得不多他会有不满，所以这方面的衡量需要进一步考虑。1996年我在美国《社会指标研究》的期刊上发表过关于怎样提高快乐的调查，能够得出可比衡量快乐的方法，但是这个方法比较复杂，需要将来继续改善。
搜狐财经：您觉得中国未来应该怎么做，才能够更多地增加人们的快乐，是更加市场化就可以让人们更快乐吗？
黄有光：第一，我认为我们总体走向市场和改革开放的道路，需要继续，改革不够的还要进步。一年多前***总书记上任之后，也是强调要深化改革，这个总方向是对的，应该继续走下去。具体怎样进行，有很多文章可以做，不过除了继续改革开放、继续市场化这个大方向以外，长期来讲我认为环保也是非常重要的。除了环保以外，收入分配和权力滥用，这几点是最重要的，必须解决的，不过不是很容易。
市场化的方向，我们有些地方做得还不够，尤其北京。北京在这方面为什么输给上海这么多？先是汽车。汽车因为有污染，需要一定的限制，我是支持的。但是限制的方法应该是采取比较符合市场的，而北京用的是单双日限行，或者摇号分配，这些是行政的方法，不是市场的方法。应该是拍卖，对汽油征高税收鼓励人家少用汽车，这样比较符合市场的方法。上海用拍卖的方法，这方面北京应该向上海学习。
政府搞一些福利能增加人们的快乐
搜狐财经：现在大家也很关注关于福利社会的讨论，很多人说，中国学习欧洲多搞一些福利，就会增加人们的快乐，您认为政府多搞福利可以增加人们的快乐吗？
黄有光：我认为政府在一定的能力范围可以搞一些福利，但不管是经济学还是经济政策上，我自认为是折中主义者。像政府福利的问题，我也不是像右派的认为政府完全不搞，我认为应该搞一些。尤其市场经济有很强的调节功能，很大程度上可以自动调节，很多事情不需要政府做。市场有失灵的地方，包括空气污染等环保的事情需要政府做，偶尔出现金融危机引起的经济危机，如果政府完全袖手旁观，可能会有大量的失业。
虽然我们009年初推出4万亿，避免了危机的产生的同时也带来了很多浪费等情形，但是当时如果没有推出，也不能够排除经济跌得相当厉害的可能，所以我总体上是支持4万亿。我认为市场经济至少有好几方面，可能需要政府的干预，包括经济危机发生时和环境保护方面。此外，收入分配不平衡，包括失业，对非常低收入和没有工作能力、退休的人来说，如果他以前储蓄不够，造成生活困难，或者因为疾病医药成本太高，负担不起，这些方面政府提供福利政策，我认为是可行的。但是又不可以做得过分，需要量力而为。
西方推行这些福利的国家当中，有一些已经出现了很多经济问题。我认为这主要是它们推行福利政策，政府开支大量增加，但是税收又没有足够增加，造成政府负债太高，才会有大问题。而一些北欧国家，福利政策比南欧的西班牙、葡萄牙、意大利、希腊这些有问题的国家还大，它们大体上没有问题。它们虽然推行福利政策，是从税收中来，而不是主要靠政府负债。我认为推行福利政策本身并不是错的，但是要有责任，我们不要把问题拖到将来解决，不要靠负债的方式推行，而要通过税收。我认为对一些富人多收一些税是可以的，我不反对多收一些人的税帮助穷人。
搜狐财经：这样可以增加人们的快乐？
黄有光：尤其长期来讲，不但增加现在的快乐，而且可以促进社会的和谐。富人和穷人从长期来讲都可以得利。
18亿亩耕地红线守不住，也不必守
搜狐财经：我看到您今年1月份写了一篇文章批评国土资源部，批评18亿亩耕地红线。从经济学的角度来看，18亿亩耕地红线守得住吗？非要守住它会有什么后果？
黄有光：我对这个问题的看法是不必守，不需要这个红线。我也不是说完全不需要考虑粮食安全的问题。我认为我们现在是一个开放的国家，有国际贸易，不应该完全自给自足。但是由于粮食很缺乏会有所谓安全的问题，因此粮食也不能够完全说靠国际贸易就可以了，需要有一定程度上自给自足的能力。我认为有50%、60%的自给自足就够了。
我们现在粮食自给自足程度是89%，我们89%是自己生产的，11%是进口的。但是那89%自己生产的部分和进口的部分，里面有大量是浪费掉的。万一你有问题，万一外国买不到粮食，那89%里你只要节省一点，你不会饿死人的，所以你只有50%、60%的自给自足就够了，剩下的可以靠国际贸易，可以靠节省，万一有需要的话。最重要的是靠市场自动调节的功能。例如我国某年由于天气或各种原因减产很厉害，供给大量减少，一部分你可以靠国际贸易多买进来，如果还不够，粮价会上升，使人们减少消费。
我们现在89%的自给自足都已经超过必要了，因此不需要18亿亩耕地红线。18亿亩耕地红线会造成很多的浪费，因为有一些地用来建房子，它的经济效益更大。你不要这18亿亩耕地，房价也不必涨这么多。如果那一块地是适合生产粮食，生产粮食的收益高，市场自动调节就会维持生产粮食。
搜狐财经：从经济学的角度来说，假如市场不需要18亿亩耕地，你守是守不住了，你守住了城市边上的土地，但是更远的地方农村的土地就荒了。
黄有光：实际在用的可能不到18亿亩。你名义上不允许低过18亿亩也没有作用。万一有缺粮的情形，有很多的荒地，粮食不够的时候荒地可以马上拿来种，不用担心，应该让市场自动调节。
搜狐财经：您刚才说到18亿亩耕地红线推高了房价，现在很多地方房价开始下跌，有一些地方政府采取的措施，比如松绑限购、减税，您怎么评价地方政府的这些做法？
黄有光：我们房价多年来增加相当多的原因，主要是城市化，很多人要进城市、住在城市。城市以前旧房很多需要重新建，供给不是很快能够增加。很多人买了房是空置的，是投资的，就等着房价涨，也没有拿出来出租。这个现象我认为是有问题的，但是这个问题并不见得有泡沫，只能是财富分配太不平衡。有些人太有钱了，他买了房子不出租都不觉得有问题。我认为解决的办法是避免财富分配太不平衡，包括对滥用权力的控制。整体要促进财富分配，不是绝对平均主义者。应该针对财富不平衡，而不是采取一些措施限购，我觉得这不是真正解决房价上涨的办法。你可以设法，例如，取消18亿亩耕地红线，就可以用更多的地来建造房子；设法取消那些权钱勾结，土地控制在比较少的人手里，竞争程度不够。
不过房价是否涨得太厉害、衡量房价是否有泡沫，国际上没有一个肯定的方法。其中一个比较重要的指标，房价比年人均收入的比例是多少，你要几十年的钱才能买一间房子。在某个大城市的中心地段，这个比例可能上升了，但是全国房价的平均，这个比例是大量下跌。所谓房价的泡沫，如果现在有泡沫，几十年前的泡沫应该更大。
最关心让权力滥用得到遏制
搜狐财经：您对中国经济最不满意的地方是什么？最满意的地方是什么？
黄有光：最满意的是，以前我担心改革开放是否能够持续，现在持续了几十年，而且继续加深改革。走向市场经济和改革开放的程度有加大。虽然有一些地方还需要深化，政府也意识到，在推行。我对取得高速发展是满意的。虽然财富分配很不平均，但即使工人、农民，大部分收入都提高了，这是最满意的地方。
最不满意的也有几点。第一，跟刚才的问题类似，从长期来讲环保必须做。不只是长期，我们现在所谓雾霾的问题已经出现了，这个问题是非常严重的，最不满意的是环保做得不够。第二，收入不平均增加得太厉害。第三，权力的滥用还没有得到适当的遏制。
搜狐财经：从长远来看，您对中国经济发展持乐观态度吗？
黄有光：我是持比较乐观的态度，但不是无条件的乐观。我认为中国发展取得了很大的成绩，而且多数会继续发展，发展的速度可以降低，但是降低一些并不是大问题。我们现在经济的大小是几年前的双倍，我们现在即使发展只有7.5%，等于十年前的10%多；我们现在发展即使从7.5%减少到5%，也等于是十多年前的10%左右。因此我们实际经济在增加，发展速度即使减少一点也不是大问题，不是很担心这方面。而我比较担心的是刚才讲的环保和收入分配，权力滥用的问题。当然不可能完全消除，不可能完全避免，但是要是减少。如果这些方面做得到，我对中国的前途是乐观的。我认为经济能够以相当高的速度增长，虽然不可能继续9%、10%的速度，但是7.5%可能会维持一段时期，将来减到5%、6%都不是大问题。
（采访时间：014年4月）（未完待续）